第二部　２０：１５〜９：２０　対談　池澤夏樹×辻原登

池澤　辻原さんの本の中で、作家にとっては現実は１９世紀小説であり、それ以前とそれ以降が文学と書かれていますが。

辻原　近代が小説と言うジャンルをつくったが、１９世紀にパスティーシュしながら描いていくしかない、と。

池澤　１９世紀小説にどっぷりと浸り、これが人生と思ってしまう。
読み終わってざらとシラけた２１世紀に戻ってしまう。１９世紀の延長上でそこから先へどう生きようとするのか。
辻原さんは１９世紀をどうとらえているのですか。

辻原　池澤さんと同じようなものを僕は読んできたと思っています。トルストイ、バルザック、スタンダール・・。
僕は２０代から小説を小説を書いていていったんやめて、就職したんです。就職したら、たしかに仕事はつらいけど、すごく生きるのがラクになった。これで生きていける、と思いました。
そしたらとたんに書きたくなったんです。
３４，５歳になって自分が面白いとおもったのは１９世紀の小説だと気づき、自分の中では２０世紀はなかったことにして、不埒な考えですが、プルーストもカフカもない・・

池澤　でも辻原さんの「村の名前」はカフカ的じゃないんですか？
このあいだイギリスに行く飛行機の中で「オリバー・ツイスト」を読み始めたら、細かい仕掛けがまっとうに機能していて、ディケンズはやっぱりいいなあ、と。原文もいいですし。
３０歳過ぎて小説を書けば、たくらみがいる。自分の中に批評家をかかえていますから。
批評家が強すぎると作家がやせてくる。野放図にされたほうが楽しい。

辻原　１９世紀の作家たちは方法論なんかは考えていません。
プルーストはバルザックの文体で実際にあった詐欺師事件を書いているし、パスティーシュは批評であり、翻訳なんです。
池澤さんが小説を書いているのは、１９世紀小説への批評を、小説と言う形でやっているのではないか、と。

池澤　ヴォネガットが書いていますね。「カラマーゾフの兄弟を読めば、世界がわかった。でもそれだけじゃもうだめなんだ」って。
小説はいつでも自己批判を含んでいる、でもそれを邪魔してディケンズのように書けない。
トルストイの小説なんかを読むと、まるできちんと構成された映画の場面のようですからね。

辻原　池澤さんは小説において「偶然」というものは１回しか使えない、って書いてますけど、現実のほうが偶然が多いですよ。僕は何度も偶然を使ってますね(笑）。

池澤　神の視点で作っていくのが、まさに１９世紀小説。作家は神の視点を持つぐらいのものであっていいのではないかと。
トルストイの「アンナ・カレーニナ」を、「存在の耐えられない軽さ」のふたり、トマーシュとテレーザが大好き、と言ってるでしょう。

辻原　あれは切ない小説ですね。
ところで、池澤さんが、マルケスの「百年の孤独」の読み解きをしたあの図・・

池澤　「チャート表」って呼んでます。

辻原　あれを作ったのは「マシアス・ギリの失脚」の前ですか、あとですか？

池澤　前です。マジック・リアリズムの手法を日本でもやってみようと。
「百年の孤独」で一番マジカルなところを持ってきて、リアリズムでやってみる。

辻原　バスが突然消えちゃう話ですね。

池澤　でもやっぱり届かない。それは何かというと、ラテン文学は基本的にカトリックなんですよ。
カトリックって闇も深い。日本は光と闇の落差がぬるいんです。
参考作品をロケットにして、一段高いところに行こうと思ったんですよ。

辻原　僕も下敷きにしたものはあります。それがないと書けない。

池澤　何かを下敷きにしようとすること自体が２０世紀的です。
ナイーブな読者が読んでくれたらしてやったりと、ニコニコしていられるんですけど。

辻原　池澤さんとはよく会いますけど、こんな文学の話ってしないですね。食い物の話とか（笑）。

池澤　お互い書評をしていることで、対談しているようなものです。

辻原　僕、まだ池澤さんの書評を書いてないな。

池澤　では、今度、辻原さんに書いてもらうことで決まり（笑）。

辻原　「マシアス・ギリ・・」の舞台はヤップ、ポナペでしょう。

池澤　そうです。
あ、ここで、南の島のお刺身の食べ方を。マグロを食べるとき、おしょうゆにライムを搾って、タバスコを入れるんです。

辻原　中島敦が南洋に移ったスティーヴンソンを下敷きに「光と風と夢」を書いてますけど、こういう小説の書き方もあるのか、と思いました。
カフカとナボコフは１９２３年ごろだったか、ベルリンでほんの近くに住んでいたらしいけど。

池澤　ふたりはベルリンの街角で会ってたかもしれないですよね。それが小説。

辻原　しょっちゅう偶然はあるけど、それをいかに使うかが問題。
池澤さんの「静かな大地」でも偶然の出会いがありますね。

池澤　イザベラ･バードと三郎さん。
あの当時、史実として、旅行家のバードは日本を旅していた。

辻原　小説にしかできない機微です。
それには小説の構成がしっかりとしてなきゃならない。
「戦争と平和」でアンドレイとナポレオンが出会うところとか・・

池澤　このあいだイギリスで会ったウクライナのアンドレイ・クルコフの「ペンギンの憂鬱」を読んでたら、何か似てるなあ、と。それがレスコフなんですね。クルコフがこれをとてもうまく使っている。同じロシアだし。
この手はあまり意識すると、のびのびと野放図にやれない。
僕もその手で今度はエンタメに踏み出すか！（笑）。
１９世紀の小説って、たとえば薄幸の美女が顔がいいから、って言って嘆くの。言ってみたいでしょ、こういうセリフ。
読みふけって最後が来るのが惜しい、そんな物語。
自分も書こう、と思ったところから地獄が始まるんですよ。

辻原　僕は「宝島」、いつもそこに帰っていく。

池澤　あれはあまりに完璧ですきまなくできていて、いじりようがない。
アンアタッチャブルでパスティーシュにしようとさえ思わない。
２０歳の頃は、小説なぞに手を染めるなど、恐ろしくてできなかった、大作家への畏怖が大きすぎて。
３０歳も半ばになり、書く側に回るとしたら今しかない、と。
それで「ロビンソン・クルーソー」を盗んで、今となってはそれがいいかどうかわからないけど。
文学の巨人に恐れおののきがあるからこそ、知らん顔してるんです。

辻原　１９世紀小説を選ぶとするとレスコフですか？

池澤　３日間、時間をもらって読みふけるとしたら「戦争と平和」もいいなあ。

辻原　ある本に「くじけないために“デイヴィッド・コパーフィールド”を読む」というのが出てきますね。

池澤　でもやっぱりレスコフの「魅せられた旅人」かなあ。

辻原　僕、いつだったか吉田修一くんから、神田の東京堂書店で「長くていいものないですか」って訊かれて、レスコフいいよ、って薦めたんだよ。

池澤　では、明日から三日間小説を読みふけって・・というワケには、これがいかないんだよなあ（笑）。

辻原さんと池澤さんが親しいのは意外でしたが、おふたりとも１９４５年生まれの同い年なんですね。
さて第二部終了の後は会場からの質疑応答もあり、高校生や小説を書きたい！という大学生から質問が。
こういうのを見るにつけ、田舎の高校生で作家とじかに接する機会など夢でしかなかった自分としては、本当に本当にうらやましいばかり。
聴衆の年齢層は、学生から高齢の方まで幅広かったように思います。
最後に若い女性から、「世界文学全集」に日本から村上春樹や大江健三郎でなく石牟礼道子氏を選んだわけをたずねられました。その女性は「苦海浄土」を読み、フクシマと重なったと言います。池澤氏は、
「大江、村上、そして中上健次などを入れると、日本文学も入れましたよ、というアリバイづくりになってしまう。それに彼らの作品は文庫でもたくさん読める。「苦海浄土」はすばらしいのに充分光があたっていない作品であり、僭越ながら光をあててみたい、と思いました」という答え。そして、
「この作品は東京から遠く離れた水俣という辺境であり、女性の目であり、ルポルタージュであり、そしてやはり小説です。福島と重なるのは当然です。東京電力は管内に原発をつくっていない。一番消費する東京のそばにはつくらず、福島に原発を持ってきた。このような災害があったあとだけど、やはりもう一度読むに値する作品です」と締めくくられました。

まったくの余談ですが・・わたしの２列前にすごくキレイな女性がすわってて、「女優みたいな人だな・・」と思ったんですが、あれ？池澤さんの娘さんである、声優の池澤春菜さんでは？？
こっちがどきどきしてしまいました。お父さんの講演を聴きにざわざわ来たのかな？さすがに、ミーハーに声をかけるのはためらわれました（＾＾）